Cuestionario 16.2: Sergy & Dulitzky

Cuestionario 16.2 - 03. Natalia Sergi/Ariel Dulitzky

Esta vez han contestado el cuestionario 16 de Gustavo Arballo los amigos Natalia Sergi y Ariel Dulitzky. Entre ambos hay diferencia de edad, de perfil profesional, de intereses, pero también comparten muchas cosas, como la pasión por su trabajo y sus deseos de lograr transformaciones en el ordenamiento jurídico a favor de los más débiles. Ambos son amigos personales y maravillosas personas. Aquí va, entonces.

Por Supuesto: NS es Ariel y AD es Natalia.

1. ¿Qué lee habitualmente? (en prensa gráfica y en web, incluyendo diarios y publicaciones periódicas generales o especializadas, de cualquier frecuencia).

NS: En la semana y durante el año, en general, leo cuestiones que tienen que ver con mi ejercicio profesional, los diarios, los principales en general vía Internet, y material bibliográfico (derecho penal y procesal penal) que me imponen los casos, así como fallos –de los buenos y los malos-.También estudio mucho para dar mis clases.

AD: Como vivo en Estados Unidos, en las mañanas leo el New York Times y luego online miro Clarín, La Nación y Página 12 para formarme una idea de lo que pasa en el país.

Estoy suscripto a varios listerserver y trato de leer los documentos allí, como los de profesores de clínicas o los profesores de derecho internacional.

También recibo todas las semanas un listado de los artículos publicados en todas las revistas jurídicas de Estados Unidos sobre temas en particular tales como derechos humanos, afrodescendientes, América Latina, Argentina. De allí, selecciono los artículos que me interesan leer. Estoy suscripto al American Journal of International Law, el Latin American Research Review y el NACLA (North American Congress on Latin America).

2. ¿Qué profesores, de grado o posgrado, influyeron más en su formación profesional?

NS: Seguramente quienes me han formado desde varios puntos de vista han sido Julio Maier, Alberto Binder y Jose I. Cafferata Nores.

Alberto Bovino, por prestarme atención, citarme, y obligarme a desarrollar mis ideas.

Marcos Salt, pues con él me he formado profesionalmente, y sigo haciéndolo. Todos los días agradezco que compartamos un espacio cotidiano en donde me sigo formando.

AD: De grado son muchos los que influyeron en mi formación profesional. Solo para mencionar algunos de los buenos profesores que tuve, Alicia Ruiz, Guillermo Moncayo, Raul Vinuesa, por su apertura, su forma de escuchar a los estudiantes, la actualidad de sus materiales de estudio. Graciela Reiriz y lo que aprendí de ella sobre responsabilidad del Estado y de trabajar bajo su supervisión ha sido sumamente importante para mí. Mónica Pinto en su curso de protección internacional de los derechos humanos fue crucial para brindarme las bases de lo que sería mi trabajo futuro y para darme pautas de cómo enseñar un curso de protección de los derechos humanos. Adelina Loiano, con quien si bien nunca tome un curso, si fui su ayudante y con quien hice mis primeras experiencias docentes. Finalmente, algunos influyeron en tanto me enseñaron, debido a lo malo que eran como profesores, lo que yo no quería ni quiero ser como profesional o como profesor, como por ejemplo Guillermo Lopez en Derecho Laboral.

En posgrado, David Kennedy de Harvard Law School claramente me ayudo a comprender críticamente el discurso del derecho internacional.

Pero mas allá de nombres personales, yo creo que la enseñanza que recibí en la UBA ha sido esencial para mi actividad profesional en el extranjero. Al haber sido la primer promoción del nuevo plan de estudio y estar expuesto a muchos profesores titulares fue un factor determinante. El otro factor determinante fue el grupo de compañeros y amigos de aquellos años, como Alberto Bovino, Gustavo Naveira, Viviana Krsticevic, Mary Beloff, Claudia Martin, Miguel Sama, Verónica Gómez, Mariano Godachevich, Christian Courtis, Martin Abregu, entre otros. Y los que si bien no fueron compañeros de cursos si fueron compañeros de discusiones y conversaciones como Manuel Garrido, Victor Abramovich, Maria Laura Clerico, Guillermo Treacy. El intercambio intelectual que teníamos iba más allá de la calidad de los profesores. Por suerte con muchos seguimos veinte años después la misma conversación.

3. ¿Qué obra teórica fue fundamental para determinar su orientación, o marcó un quiebre en su biografía?

NS: No hubo una obra teórica en este aspecto, sí fue el curso de elementos de derecho penal y procesal penal, que hice en el primer año de mi carrera, la adjunta era Mirna Goransky y los ayudantes, Fabricio Guariglia y Alejandro Álvarez. Ello determinaron que me dedicara al derecho penal y, por ende, cambiaron mi vida para siempre. Muchas veces se los he agradecido específicamente.

AD: En la facultad, varios de los artículos de Mari y su cátedra marcaron muchas de mis ideas. Siendo ayudante de Derecho Constitucional, el libro de Vanossi, el Estado de Derecho en el Constitucionalismo Social fue muy importante hasta que apareció Fundamentos de Derecho Constitucional de Nino. Luego, los artículos de David Kennedy tales como Spring Break, Autum Weekends, The Human Rights Movement: Part of the Problem, entre otros han sido muy influyentes en mi perspectiva de trabajo.

4. ¿Cuál fue el trabajo o labor que le deparó —o le depara— mayor felicidad profesional?

NS: Me da felicidad superar la injusticia de nuestra justicia, y ganar aquellos casos que son realmente justos en los cuales tengo razón, especilmente cuando se trata d elitigar ante la CSJN.

También me brinda muchas satisfacciones mi actividad docente. Es difícil explicar el valor que una le da al hecho de que se reconozca el esfuerzo que significa dar clases para un abogado que trabaja todo el día en la profesión. Nada es comparable a la experiencia de trabajar con estudiantes que reconocen tu esfuerzo, se enanchan y tratan de explotarnos todo lo posible. Cuando eso sucede, el intercambio que se da entre los docentes y los estudiantes nos enriquece a todos, y muchas veces aprendemos cosas de ellos que generan la necesidad de cuestionar muchos de nuestros presupuestos.

AD: En mis años de estudiante, haber trabajado en el Plan Nacional de Alfabetización fue una experiencia que me marco mucho. El día que una señora vino y me dijo hoy pude firmar el cuaderno de comunicaciones de mi hijo por primera vez, fue muy emocionante.

En la Camara Federal de San Martin y bajo la guía de Alberto Mansur aprendi muchísimo de lo que es actuar como un órgano decisor y que significa tratar de ser imparcial a la par de progresista.

Trabajar con víctimas de violaciones a los derechos humanos y poder representarlas ante la Comisión y la Corte Interamericana de Derechos Humanos es indudablemente algo que no solo genera mucha adrenalina sino que produce muchas satisfacciones personales, especialmente porque permite traer soluciones a victimas concretas.

En la última década, mi trabajo con afrodescendientes en América Latina es algo que me ha ayudado a repensar muchas de mis propias ideas e incluso mi propia identidad personal.

5. ¿Qué autor o texto de derecho —nacional o extranjero— le ha parecido decepcionante o sobrevalorado?

NS: Preferiría no dar nombres, me decepcionan quienes escriben una cosa y en su ámbito profesional ejercen otras. Me decepcionan las obras que pretender más de lo que son, especialmente las que no contienen ideas novedosas.

AD: La gran mayoría de los votos separados y razonados de los jueces de la Corte Interamericana de Derechos Humanos.

6. ¿Cuál es la persona (actual o histórica) que más admira en el campo del derecho?

NS: Actual, Julio Maier y Alberto Binder.

Histórica, Alberdi.

AD: Admiro a Juan Bautista Alberdi a pesar de tener grandes diferencias ideológicas con el (por ejemplo por su racismo). Pero me parece que Alberdi, como muy pocas otros en Argentina, fue una persona que tuvo un proyecto de país y en función de ese proyecto de país, concibió el orden jurídico en lo teórico y en lo práctico que era necesario para llevan a cabo esos ideales políticos. Las Bases son una de las expresiones de esto. Pero otros, como el Crimen de la Guerra, ofrecen una teoría también del derecho internacional necesario para nuestro país y para América Latina. Creo que pocos, han hecho esto. Nino es un ejemplo de esto. En los primeros años de la democracia tenía una teoría jurídica, un proyecto de país y una propuesta de reconstrucción del marco jurídico necesario.

7. En una mirada global, ¿le parece que el orden jurídico argentino es demasiado restrictivo o demasiado permisivo?

NS: Es demasiado incoherente y arbitrario.

AD: En tanto en Argentina seguimos viviendo lo que Nino llamaba la anomia boba, creo que el orden jurídico es demasiado permisivo.

8. ¿Qué fallo (o disidencia) le hubiera gustado suscribir?

NS: Imagino que cualquiera de Fayt, especialmente cuando falla según su voto.

AD: De la Corte argentina, algunos de los de la primera Corte de la democracia, como Bazterrica, Portillo, Sejean.

De la Corte Interamericana, Velasquez Rodriguez (todo lo que vino después es simplemente una reinterpretación de Velasquez).

De la Corte de EEUU, Brown v. Board of Education.

9. ¿Qué ley o doctrina vigente en Argentina le gustaría cambiar de inmediato?

NS: Me gustaría cambiar de inmediato la doctrina afianzada en nuestro sistema: la mediocridad y la cobardía.

AD: Algunas disposiciones constitucionales, algunas en desuso y otras todavía vigentes pero que denotan una ideologia discriminatoria en perjuicio de quienes no tienen recursos, no profesan la religión Catolica o no son de origen europeo. Por ejemplo el artiulo 2 que establece que el Estado sostiene el culto Catolico, Apostolico, Romano. El artículo 15 que establece el derecho a la indemnización para los antiguos dueños de esclavos pero no para quienes sufrieron la esclavitud, el 25 que establece la obligación del Gobierno federal de promover solo la inmigración europea, el 55 que establece como uno de los requisitos para ser Senador (y por ende para ser Presidente) disfrutar de una renta anual de dos mil pesos fuertes o de una entrada equivalente.

10. ¿Sobre qué caso(s), tema(s) o proyecto(s) se encuentra trabajando actualmente?

NS: Hace años que intento trabajar en un sistema más racional de medidas cautelares en el sistema penal.

AD: Estoy escribiendo un artículo sobre reclamos territoriales de indígenas y afrodescendientes en el sistema interamericano de derechos humanos. También estoy pensando en la relación entre pobreza y derechos humanos. Y estoy revisando un artículo que publique y quiero actualizar sobre cambios necesarios en el sistema interamericano de derechos humanos.

11. ¿Cuál fue la obra artística (disco, teatro, cine) o libro no jurídico (de ficción o no ficción) que más le impactó en los últimos tiempos?

NS: En enero leí El hombre mediocre, y luego Cyrano de Bergerac, que en definitiva se refieren a la mediocridad y los ideales. Desde ese momento, he trabajado mis aspectos de mediocridad y he identificado mejor la mediocridad ajena, y darle el lugar preciso a ciertas actitudes.

Incluso, aunque parezca mentira, me ha hecho reflexionar sobre aspectos jurídicos que venía trabajando, especialmente referido a los ideales.

AD: Acabo de terminar de leer la experiencia de Thomas Buergenthal, juez de la Corte Internacional de Justicia durante el Holocausto, como sobrevivió a Guetos, campos de concentración, etc. Muy duro pero muy bien escrito y muy llamativo ya que por años los editores en Estados Unidos se negaban a publicarlo diciendo que ya había demasiado sobre el Holocausto.

En música, Tango Negro de Juan Carlos Caceres que reconcilia y vuelve a los orígenes e influencias negras en el tango, es excelente.

12. Si tuviera que nominar un juez para la Corte Suprema Argentina, ¿cuál sería su opción?

NS: Considero que el mejor juez (en cualquier ámbito) será aquel que no llegue al cargo endeudándose. Imagino que Julio Maier, más allá de sus capacidades intelectuales, nunca llegaría endeudándose al cargo.

AD: Hace 15 años que me fui de Argentina así que es difícil dar un nombre puntual. Pero diría que algunas cosas que miraría en cuanto a cualidades personales: que sea y viva en el interior (para traer una perspectiva más federalista y descentralizada pero al mismo tiempo que comprenda las necesidades de coordinación y actitud proactiva del Estado federal), que sea idealmente de una minoría subrepresentada en la Corte (mujer, indígena, judío o musulmán, por mencionar algunos ejemplos). Ideológicamente que sea una persona comprometida con el Estado de Derecho, con los derechos humanos, con principios igualitarios. Intelectualmente que sea abierta y dispuesta a escuchar distintos puntos de vista y que pueda llegar a conclusiones coherentes. Que tenga experiencia de trabajo con diferentes actores políticos y jurídicos. Que comprende el rol político que cumple la Corte.

13. Según lo que sabe y conoce del sistema actual, ¿tiene confianza en la justicia argentina?

NS: Tengo confianza en que nunca se puede predecir lo que va a ocurrir.

AD: A medias.

14. ¿Qué le hubiera gustado ser o hacer, de no haber estudiado abogacía?

NS: Cantante, porque me gusta cantar, algunos dicen que lo hago bien. Arquitecta, porque en todas las casas propias o ajenas siempre veo algo para hacer. Millonaria, para elegir qué hacer aunque no tenga rédito económico.

AD: Corredor de autos de carrera.

15. ¿Cuál cree que es la influencia de la teoría jurídica en la práctica?

NS: La teoría jurídica debería ser la base (única) sobre la que construir la práctica. Los reales juristas no deberían concebir una sin la otra. Es que considero que las teorías jurídicas sólo tiene sentido esbozarlas con el fin de modificar las realidad.

No admito quienes sostienen teorías jurídicas en el ámbito académico y se las olvidan en su ámbito profesional como agentes del sistema. Quienes no puedan llevar adelante en la práctica sus teorías jurídicas, deberían revisarlas.

Tampoco admito quienes sólo se dedican a esbozar teorías jurídicas, y no pretenden operar (ni operan) en el sistema. Ello es, literalmente, ciencia ficción, es como si un astrónomo se dedicara a estudiar y analizar sistemas solares inexistentes.

AD: Mucha pero no suficiente debido a los teóricos que muchas veces escriben sobre cuestiones tan abstractas y distantes de la realidad que son absolutamente irrelevantes para la práctica cotidiana y debido a los prácticos que están tan absorbidos en el día a día que olvidan de la necesidad de fundamentos teóricos, de honestidad intelectual y de estar atentos a las consecuencias particularmente a largo plazo de la practica, la táctica y estrategia que desarrollan y de los argumentos que utilizan.

16. ¿Qué tiene que tener un jurista?

NS: Tiene que ser inteligente, estudioso, equilibrado, constante, estar conectado con el mundo real, respetuoso de sus colegas y pares, humilde.

AD: Yo siempre digo que un buen abogado tiene que tener tres elementos: sólidos conocimientos de los principios generales del derecho, sentido común y verso jurídico. Pero para ser jurista, ni idea…

La última parte del "cuestionario" no es una pregunta sino un pedido. Se le pide al encuestado que él mismo nos cuente en prosa y en primera persona, sobre sus mojones educativos (lugar de primaria, secundaria, universidad, año de graduación), profesional (docencia, cargos públicos, cargos privados, función actual) y misceláneos (familia, hobbies, y cualquier etcétera), un poco para saber quién es quién. No hay condicionamientos y copiamos lo que recibimos verbatim.

Natalia Sergi

Un amigo dice que soy una “chica del norte”, lo cual tiene bastante sentido, fui a un colegio inglés en San Isidro, luego estudie en la UBA derecho, egresé en 1995 (¡por Dios!), desde el primer año de la universidad fui ayudante: de la materia de Derecho constitucional profundizado, y principalmente en la cátedra Maier, y allí continué hasta el día de hoy que soy adjunta interina en un curso de régimen del proceso penal. Con intermitencias doy cursos de posgrado en Buenos Aires, algunas provincias, y algunas veces fui al exterior también a dar clases.

Trabajé en el Inecip con Alberto Binder, en el estudio con Julio Maier y Marcos Salt, trabajé en la Defensoría ante la CSJN, fui asesora del Secretario de Justicia, de legisladores en la Comisión de Legislación Penal, en el Consejo de la Magistratura.

Hace muchos años ya que ejerzo la profesión con Salt y Cafferata Nores –en algunos casos-.

No estoy casada, ni nunca lo estuve, no tengo hijos (y ya creo que no vendrán), soy tía de mi sobrinito australiano, Sebastián. Trabajo como una condenada y soy más que independiente, a pesar de ello, no soy feminista. Me gusta leer, y especialmente ir al cine, que es mi hobby preferido. También me gusta comer con amigos (si son jurídicos, nunca hablo con ellos de derecho).

Ariel Dulitzky

Nací en Basavilbaso, Entre Rios. Asi que soy un verdadero descendiente de los gauchos judíos. A los 4 años nos mudamos a Burzaco, en el sur del Gran Buenos Aires. Esto me produjo algo que permanece al día de hoy, una crisis de identidad y dificultad de saber de dónde soy y adonde pertenezco. De chico, si iba a la Capital era del campo, pero si iba al interior era porteño. Así que no era ni de aquí ni de allá. Ahora es lo mismo. Vivo desde hace 15 años fuera de Argentina y por ende soy extranjero afuera pero cuando voy a Argentina ya no soy argentino (más de una vez me preguntan de dónde sos con ese acento?...).

Mi origen religioso, también me marco mucho. Desde saber lo que es ser una minoría, saber cómo lidiar con la discriminación, más de una vez me dijeron judío de mierda, o escuchar que en la AMIA murieron judíos y también argentinos inocentes, o saber que hasta el 94 no podría aspirar a ser Presidente.

Tuve la suerte de tener una educación pública desde el jardín de infantes (el San Gabriel de Adrogue. Ven lo que digo, jardín de infantes público pero con nombre de un santo católico), escuela primaria (Bernardino Rivadavia de Burzaco), colegio secundario (Almirante Brown de Adrogue, la presencia militar en toda nuestra vida… incluida en la obligación de vestir uniforme, que el pelo no me toque el cuello de la camisa) y la UBA (donde hice la orientación en derecho público –las dos suborientaciones, internacional y administrativo ya que no había una de constitucional-). Corté esta tradición en mi master, LLM que lo hice en Harvard Law School. Por suerte desde hace dos años me reencontré con la educación pública al incorporarme a la Escuela de Derecho de la Universidad de Texas donde dirijo la Clínica de Derechos Humanos.

Antes de llegar a Texas, pase como Secretario Ejecutivo Adjunto de la Comision Interamericana de Derechos Humanos, Director del Progama para América Latina del International Human Rights Law Group y Co-Director del Centro para la Justicia y el Derecho Internacional (CEJIL).

Muchos me preguntan cómo termine trabajando en derechos humanos. Es una mezcla de intereses y vivencias personales, como las de haber vivido en carne propia la discriminación, historias familiares, tener dos primas de mi madre desaparecidas y de haber tenido amigos que me abrieron muchas puertas que casi me llevaron a donde estoy sin que lo haya pensado ni planificado mucho. Lo que siempre tuve claro es que no quería ser un “abogado tradicional”.

Estoy casado con Denise Gilman, la persona que me hace mejor persona todos los días y soy orgulloso papá de Leo y Lucas (si son rubios y se llaman Dulitzky Gilman, como harán para reivindicar su identidad latina en Estados Unidos???? Otros que seguro tendrán sus propias crisis de identidades).