te lo advertimos...

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13 ene. 2009

PRONÓSTICO MATUTINO SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS


DIOS, ¿EXISTE?


PROBABLEMENTE

¿CUÁL DE TODOS?

ES MUY POSIBLE

QUIZÁ

SEGURO

¡NAAAAA...!

SÍ, Y LOS REYES TAMBIÉN


El post original que dice "
DIOS NO EXISTE..." y su secuela, "DIOS EXISTE...", han generado diversas discusiones. A continuación transcribimos varias:

COMENTARIO 01.


El mensaje “Dios no existe, deja de preocuparte y disfruta la vida.” puede ser ofensivo para quienes creen, ya que supone, que:


1. Creer en la existencia de Dios genera preocupación.


2. Creer en la existencia de Dios “dificulta” disfrutar de al vida.


Es, sin lugar a dudas, una invitación a dejar de cree, suponiendo que seguir haciéndolo es, por decirlo de algún modo “malo”.


No creo, como dice Tim Bleakley, que la medida menoscabe la “convicción” atea.


¿Que es la convicción atea entonces? ¿También una forma de religión pero sin Dios?

mmmmm…. Vamos muchachos… no jodan [en acepción argentina] (frieguen/molesten/fastidien).


En cambio la frase “Dios existe. Disfruta de la vida en cristo”, no supone ningún “ataque” a ninguna otra creencia. Solo una invitación a disfrutar de la vida, creyendo en cristo.


No son lo mismo.


No conozco la ley inglesa, pero intuitivamente me parece que está bien.


Si le cambio el sentido a lo que querían decir?


Claro que se lo cambio


Ahora bien…. Estaba bien?


Abrazos.

Maxi F. (ateo)



COMENTARIO 02. logger


JUAN PABLO IRIARTE dijo... Qué lindo que es Londres...


MAxi, no estoy de acuerdo con tus observaciones, hay -a mi juicio- un análisis parcial (tu frase "no son lo mismo" lo confirma)de tu parte:


La frase “Dios existe. Disfruta de la vida en cristo”, sí supone un "ataque" a una creencia. Precisamente a la creencia de que Dios no existe, generea preocupación y dificulta la vida.


Y claro, la campaña es una clara invitación a dejar de creer, por eso es una campaña con carteles pegados en los colectivos. De otra manera, debería limitarse a imanes pegados en las heladeras de casas de ateos.


Es que lo ateos tienen el mismo derecho a hacer campaña para convencer a la gente de que dios no existe del que tienen quienes creen en su existencia a hacer campaña para convencer a la gente de que su dios existe (como lo vienen haciendo hace más de 2009 años)


Son lo mismo.


Finalmente, obligar a un grupo de personas a presentar como probable una determinada creencia es no sólo censura, sino un acto discrinatorio al restar grados de verdad a algo en lo que creen -100%- esas personas.


Siguiendo el razonaemiento de Ab, yo propongo que, cuando a -por ej., los (càtolicos-o-quienes-tengan-esta-oración) quieran publicar el "Padre Nuestro" en la línea 60, deban usar esta versión para no herir la susceptibilidad de quienes creen que cada uno de sus versos son precisamente eso.


"Padre nuestro, que probablemente estás en el cielo,

probablemente santificado sea tu Nombre;

probablemente venga a nosotros tu reino;

hágase tu voluntad en la tierra como probablemente en el cielo.

Danos hoy nuestro pan probablemente de cada día

probablemente perdona nuestras ofensas

como también nosotros probablemente perdonamos a los que nos ofende

probablemente no nos dejes caer en la tentación, y probablemente líbranos del mal.

Amén, probablemente.


Slds.

Vasco



COMENTARIO 03.


fahirsch dijo... En realidad creo que se afecta el principio de separación de religión y Estado. El Estado no tiene por qué entrometerse en la creencia sobre la "existencia" de Dios.


Claro que en Gran Bretaña no existe separación de Iglesia y Estado (la soberana de Inglaterra es la jefa de la religión y lo mismo sucede con la soberana de Escocia, y ambas religiones son diferentes. SEUO). Y en España sospecho que tampoco (lo ignoro).


Aquí, en ese sentido, tenemos tradición. Se han prohibido películas, se han quemado teatros. Me pregunto cual sería la reacción si hubiera una campaña semejante




COMENTARIO 04.


Anónimo dijo... Genial lo suyo, Vasquito.


Probablemente soy AB





COMENTARIO 05.


Anónimo dijo... Alberto querido, gracias por las aclaraciones.


Gracias Juan Pablo Iriarte por el comentario.


Como dice al comienzo, da para mucho… pero me gustaría tener algunas precisiones.

En primer lugar no quise decir que la censura estaba bien. Solo señalar las diferencias entre uno y otro mensaje de los que se comparaban indicando que uno era ofensivo y el otro no. Cosa que sostengo.


Luego parece que la regla en materia publicitaria determina entonces una prohibición de afirmar algo que no se puede demostrar, pero que encontraría su excepción si lo que se publica es una cuestión de fe. ¿No?


Creo que el problema se cierne en aquello que intenté señalar en el otro post, cuando pregunté “¿Que es la convicción atea entonces? ¿También una forma de religión pero sin Dios?”


Circunstancia que Juan Pablo me confirma al señalar que “La frase “Dios existe. Disfruta de la vida en cristo”, sí supone un "ataque" a una creencia. Precisamente a la creencia de que Dios no existe…” y que “…lo ateos tienen el mismo derecho a hacer campaña para convencer a la gente de que dios no existe del que tienen quienes creen en su existencia…”


Por eso, creo Juan Pablo para vos son lo mismo y para mi no.


Creo entonces que la asimilación del ateismo a una “creencia” es en lo que disiento.

Quizás si el ateismo se organizara de forma de ser reconocido como un credo o religión, podría luego con la misma libertad anunciar en la vía pública. Congregarse semanalmente en algún no templo, nombrar algún no líder, editar alguna no Biblia etc.. etc…

Comparto Juan Pablo, que lindo es Londres.

Abrazos.

Maxi F.




COMENTARIO 06.


JUAN PABLO IRIARTE dijo...


Como dice AB en el -nuevo- post sobre la probabilidad de estar ante un caso de censura en el caso "Los colectivos de Londres", la cuestiòn sobre Dios es secundaria.

Sin embargo, con la atinada respuesta de Maxi hay que decir que:


Un primer argumento para sostener que, precisamente, la creencia que sostienen los ateos no puede ser "calificada" como "religión" es el etimològico. No sé nada de etimología -y menos de religiòn- y sé que Wikipedia no es lo confiable que la discusión amerita, pero lo que todas las teorías sobre la etimología de la palabra tienen en común es algún vínculo con alguna -probable- deidad.


Asi que, justamente de la convicciòn de los ateos puede decirse cualquier cosa, menos que sea una religiòn. En todo caso, son tipos que estàn convencidos que las religiones no deberían existir, y allá ellos.


Por otro lado, y esto sí en relación al último post del blog, para poder discutir en términos jurídicos sí hay o no censura, me parece central (díganme si me equivoco fiero) sostener que los discursos de ambos grupos -no creyentes y creyentes- deben ser tomado como igualmente válidos.


Evaluar sí hay o no censura dependiendo del contenido del discurso, o del grado de verdad asignado por el receptor es -a mi entender- violentar el ppio. de igualdad ante la ley. Es decir, si no podemos tratar a las expresiones/creencias/opiniones "Dios no existe/Dios existe" como iguales, jurídicamente no podemos llegar a una solución justa.


Finalmente, restingir la libertad de opinión de un grupo de personas a que su creencia se encuentre registrada me parece que tambièn vilenta algùn que otro ppio. -por ej. el de igualdad- y, si mal no recuerdo, hay algún fallo de la CSJN que asì lo ha dicho.


Fin. No tengo -probablemente- más nada que decir sobre derecho y religión.

Slds,

Vasquito




COMENTARIO 07.


Tomás dijo...


Yo creo que a los fines del mensaje y eventuales censuras, el ateo es lo mismo que el creyente. Allí donde el creyente afirma p, el ateo afirma no-p.


De cualquier manera, es obvio que un creyente que dice "crean en Dios que es bueno" esta tácitamente diciendo que no creer en dios no es bueno. Si p (creer en algo) entonces q (obtengo beneficio), quiere decir que no-p (no creer) entonces no-q (no obtengo beneficios). Es hasta tautológico.


Pero de la misma manera en que se le da plena libertad a los creyentes para misionar y pregonar su credo (tocando irritantes timbres domingueros, o odiosas encuestas que arrancan con un "¿creés en Dios?", generando curiosos programas de trasnoche, iglesias de todo tipo y color, sistemas de publicidad y hasta influencia política de todo tipo) no veo absolutamente ninguna razón para poner si quiera la menor influencia a un mensaje que es la negación lógica de aquéllas creencias.


Si alguien tiene total derecho para afirmar p, tiene que existir el mismo derecho para el que, detrás de él, quiere poner un cartel que diga "no p". Más aun, si un ateo quiere repartir afiches, tocar timbres, hacer encuestas y buscar la reforma del art. 2 de la Constitución Nacional, que lo haga. Nadie tiene razón ni jurídica ni moral como para sentirse ofendido.


El mundo agnóstico-ateo ha demostrado suficiente tolerancia para la expansión de las religiones como para que ahora se los pretenda censurar so pretexto de posibles personas ofendidas.


Qué se yo.




COMENTARIO 08.


Alberto querido, la frase que citas de mi comentario, “Luego parece que la regla en materia publicitaria determina entonces una prohibición de afirmar algo que no se puede demostrar, pero que encontraría su excepción si lo que se publica es una cuestión de fe. ¿No?", intentaba entender cómo eran las reglas británicas que habían impedido la campaña, sobre la base de lo que vos aclaraste en la addenda. Esto es, “Ello porque las reglas de la publicidad comercial que parecen aplicar allí no permiten afirmar algo que no sea cierto o que no se pueda demostrar, cuando se trata de hechos.


Sin embargo, las mismas reglas publicitarias permiten publicar publicidades por una cuestión de fe. Creo que ni los ateos pueden probar la inexistencia de Dios, ni los creyentes su existencia.


Ahora señalas que no existe tal regla publicitaria. Me parece que entonces no te entendí.

Pero aclaro que lo único que quise con ello es tratar de entender lo que se decía en relación a las reglas vigentes en Inglaterra.


II. Autocrítica.


Lo que si tengo claro, tras releer los post y comentarios es que, como dirían en el campo, erré el vizcachazo!! Creo que me dejé llevar por lo que me generó el comentario de los ateos británicos en términos de “menoscabo a su convicción atea” y perdí de vista el tema central del post. Lo cual condujo, entre otras cosas, a que pareciera que estaba de acuerdo con la censura.


Me puse a pensar si el mensaje de los ateos era o no ofensivo (cosa que no tiene nada que ver con la censura) y si estaba bien que los ateos defendieran su ateismo como un dogma (cosa que tampoco tiene nada que ver).


Mis disculpas por generar la necesidad de efectuar algunas aclaraciones que no deberían haber existido, ya que en lo que hace al tema del post, estamos en muchos aspectos de acuerdo.


1. Los ateos creen que Dios no existe. No que aparentemente no existe.


2. La modificación al mensaje cambio el sentido de que querían decir, haciéndolos decir una cosa distinta de lo que ellos creen.


III. Interrogantes a la cuestión de fondo.


Ahora bien, buscando algo mas de información sobre el tema, encuentro una nota periodística donde citan a la escritora británica Ariane Serien, promotora de la campaña diciendo: Y la palabra "probablemente" no se puso al azar. “No puedo demostrar legalmente que no existe dios. Igual que otros no pueden demostrar que tienen la mejor cerveza del mundo. El término era pues obligatorio, tal y como marca la regulación".


Parece que el cambio se tomó más que pacíficamente por los organizadores. Aceptando su licitud y no vieron en ello un acto de censura, comparando de hecho su campaña con la promoción de una cerveza.


También varias notas periodísticas dan cuenta que la campaña fue recibida con beneplácito por la Iglesia Metodista británica y que “cabeza visible de la Iglesia Católica Romana en Inglaterra, el cardenal Cornmac Murphy, apoyó a la causa con 50 libras porque piensan que ese anuncio pueda ayudar también a la gente y hacerles pensar sobre la importancia de dios..”


Por otro lado, las noticias dan cuenta también que en España se están requiriendo las autorizaciones pertinentes para comenzar la campaña con el mismo eslogan, esto es “Probablemente…”, no con una afirmación categórica.


Todo esto me lleva a preguntarme porqué, si la modificación es un claro acto de censura previa, los organizadores no se opusieron a ello? O no lo hicieron mas categóricamente?

Porqué los españoles mantienen el slogan y no solicitan publicitar “Dios no existe”?

IV. Hay algo que no me cierra y hasta ahora me impide estar 100 % de acuerdo con algunas afirmaciones categóricas tanto en ambos post como el la opinión de Juan Pablo.


Comparto contigo que el medio no es el mensaje. De lo cual se deriva que una expresión hecha en un espacio destinado a una publicidad comercial no lo torna un mensaje de esa categoría y por ende susceptible de las restricciones vigentes en esa materia.


Pero parece que los ateos ingleses y españoles se han sometido a esas reglas sin demasiada oposición, comparando de hecho su mensaje con una publicidad comercial.


¿Será que en su concepción el continente define al contenido?


¿Será una restricción vigente para la utilización de espacios públicos más allá de su contenido?


¿Lo habrán aceptado pacíficamente ya que ellos eligieron ese medio para difundir sus ideas?


¿Si en lugar de adherir su eslogan en el colectivo hubieran elegido distribuir panfletos con la frase, hubieran sufrido alguna restricción?


Con estas preguntas sólo intento tener mas claro yo, que es lo que pasa, no poner en tela de juicio lo que ustedes afirman.


Gracias Alberto por la atención brindada a mis “aparentemente” absurdos comentarios.

Abrazo grande.


Maxi F.


2 comentarios:

fahirsch dijo...

El tema de Dios no es un tema cualquiera como podría ser la estatización o privatización de algo. Nadie se ofende por escuchar opiniones de liberales o de socialistas, ni de Boca - River (de esto último no estoy tan seguro). La cuestión de fondo tiene que ver con la religión y con la relación Religión-Estado (sea la legal o la que está en la mente de los ciudadanos). En Estados Unidos, un país donde claramente está prohibido que el Estado se meta con la religión (y que la religión se meta con el Estado) desde hace años existe el combate creacionistas-darwinistas en el cual (por ahora) los creacionistas han perdido porque los jueces han declarado que sus intentos de poner la historia de la creación bíblica era una forma escondida de meter la religión. Hace no se cuantos años la SCOTUS declaró inconstitucional la plegaria en las escuelas públicas. En Gran Bretaña la historia ha sido algo diferente. Desde que rompieron con Roma y crearon la Iglesia Anglicana los derechos políticos de los que tenían otras religiones eran pocos o nulos, y tuvieron que irse a América los que pensaban distinto. Y recién en el siglo XIX los católicos y judíos pudieron ser electos. Y ellos (los ingleses) al día de hoy tienen religión oficial (En un comentario anterior puse a Escocia con religión oficial, pero no es así). España nominalmente no tiene religión oficial, pero dudo que los españoles estén percatados de ello (ídem los argentinos).
En realidad más que no creer en Dios, lo que ofende a muchos "religiosos" es que el que no cree en Dios no tenga religión, o no tenga la religión "oficial". Además debe creer (nominalmente) en un solo dios (como está implícito en la frase).

Anónimo dijo...

I.
Tomas, absolutamente de acuerdo con tu comentario.

Aunque la discusión central aquí no es si el mensaje “cristiano” también debía merecer alguna restricción si con esas reglas la tuvo el ateo, quiero hacerte una aclaración en relación a la comparación que yo hice de los dos mensajes que Alberto cita en el primer post.

Estos decían algo así como:

Ateo: “Dios no existe. Así que deja de preocuparte de disfruta de la vida.”

Religioso: “Dios sí existe. Disfruta de la vida en Cristo”

Como se ve, y señalé en el primer post, el ateo parece llevar implícito una proposición, esta es: que la creencia en la existencia de Dios conlleva preocupación e imposibilidad de disfrutar de la vida.

En cambio, este mensaje religioso que aquí se cita, afirma la existencia de Dios e invita a disfrutar de la vida en él. Lo cual principalmente, no lleva implícito necesariamente que quienes no crean no puedan disfrutar de la vida.

Para graficarlo en un esquema de lógica proposicional como el que acertadamente utilizas en tu comentario, podríamos decir que la frase del eslogan ateo lleva implícita la siguiente proposición:

“Si crees en Dios entonces no disfrutas de la vida”.

En términos lógicos:

Si “p” entonces no “q”.

(donde “p” es la “ creencia en la existencia de Dios” y “q” “disfrutar de la vida”).

La verdad de esta proposición condicional (“entonces”) depende necesariamente de la verdad de ambos enunciados que la componen. Del antecedente “creencia en la existencia de Dios” y del consecuente “no disfrute de la vida”.

Si Dios existe, o mejor dicho si alguien cree que existe e igualmente disfruta de la vida, la proposición es falsa. Si dios no existe, o mejor dicho si alguien cree que Dios no existe e igualmente no disfruta de la vida, también es falsa.

Solo es verdadera si Dios no existe, es decir si alguien cree que Dios no existe y por ello disfruta de la vida.

Por ello afirmar la veracidad de esta proposición conduce necesariamente a afirmar que si para alguien Dios existe, no disfruta de la vida.
Aquí lo ofensivo del mensaje, según mi punto de vista.

El religioso en cambio no lleva implícito -a mi entender- una proposición, ya que es una oración prescriptita y por ende no susceptible de ser consideradas verdaderas o falsas. En todo caso la única proposición es que Dios existe y luego una invitación a disfrutar de la vida creyendo en él.

Es por ello que para mi uno de los mensajes podía resultar ofensivo y el otro no, aunque esto repito, nada tiene que ver con el tema del post, ni con la censura, ni con el tratamiento que a uno u otro se le ha dado.

II.
Juan Pablo Iriarte, por si algo de lo dicho por mi te condujo a formular alguna de tus acertadísimas opiniones te aclaro que comparto contigo que ambos discursos son absolutamente validos, que deben ser tratados de la misma manera y que no pude restringirse una opinión a la registración o no de quien la emita.

Una aplicación igualitaria de la ley, conduciría a que los mensajes religiosos tampoco puedan contener una afirmación absoluta sobre la existencia de Dios, sino una probabilidad.
Igualmente considero que el hecho de que a unos se les permita hacer publicidad sobre algo indemostrable y a otros no, no es -a mi juicio- lo que determina la existencia de censura, sino como bien apuntaste en tu primer comentario, quizás un acto discriminatorio.
Esto no quita que esta discriminación tenga como fin censurar, claro está. Lo que señalo es que igualmente la habría aunque los religiosos no hubieran hecho ninguna campaña.
Gracias Alberto por permitirnos expresarnos en este espacio.
Abrazo a todos.
Maxi F.

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