OPINA EL LECTOR "J"
AB,
Evidentemente estas cambiando el eje de la discusión y de ahí tu disenso con los argumentos.
Max planteó que esas campañas vulneraban la autonomía, y de allí implicó su falta de legitimación.
Vos planteas que las campañas desinforman y de allí su escasa legitimidad.
Igualmente me llama la atención el sesgo autoritario cuando decís “Como regla, las limitaciones a la publicidad y los deberes de expresión del fascismo saludable, por razones que no me interesan y que son irrelevantes, representan una ilegítima restricción a la libertad de expresión. Hasta que alguien no pueda justificar eso, todo lo demás me resulta superfluo” que cierra la puerta a cualquier tipo de discusión. Si no te interesa podías hacer un comentario al respecto.
En el post, Max planteó un punto, y, en mi caso, aún compartiendo el fondo de la discusión me pareció interesante argumentar al respecto y no me pareció fuera “inconsistente en mis argumentos”, salvo que sólo hayas leído por arriba, por lo menos a mi me pareció válido el intercambio de ideas en un blog que “vale la pena”.
Pero bueno…yendo al “nuevo” punto de discusión y respecto de lo que me corresponde me hago cargo. Al respecto, se me atribuye que no realicé una aclaración. Sin embargo el punto o la diferencia que se me exige no es tal. En primer lugar creo que quedó claro que es el Estado el que obliga a poner esas publicidades en las cajetillas. Es decir, el estado obliga a las tabacaleras a realizar la publicidad y también es el estado el que hace las campañas de tránsito. O sea que, lo que te incomoda es que obliguen a las tabacaleras a poner ese tipo de imágenes -serías un buen cabildero-. Por el contrario, a mi me parece perverso que las compañías las acepten porque implica el reconocimiento de los efectos adversos. En Brasil, junto a la cajetilla se entrega una lámina en blanco para taparla.
Respecto del punto central de tu argumentación -si se me permite argumentar-, la desinformación, estoy de acuerdo, obviamente desinforman, pero desinforman como todas -o casi todas- las publicidades que lo único que les interesa es vender. Como dije en el post de Max, la coca no es light -en su significación social del concepto -, ni el lemon pie es bajas calorías, ni un whisky en el polo norte me hace tener mejores amigos -Chivas-. A todo esto, pareciera que los ejemplos propios -tuyos- son permisibles pero los ajenos no. Ojo, no estoy diciendo que porque todas desinformen esté bien, estoy marcando un punto.
Ahora bien, si lo que se discute es que es más gravoso que tratándose de campañas de supuesta prevención -si hay algo que prevenir- se utilice como método una publicidad que no demuestra la realidad, estamos de acuerdo. Pero no me parece que los ejemplos estén tan alejados de la realidad o bien sería difícil graficar lo que pedís -los daños al feto-.
Por otra parte, tu argumentación “Imaginen, por ejemplo, que se obligara que todo automóvil fuera vendido con pinturas en las cuatro puertas” lleva inversamente a legitimar la propaganda shock de los cigarrillos en la vía pública, en las revistas o en propagandas de la televisión sacándola de tus cigarrillos. Más aún cuando decís “Toda campaña de información que realice el Gobierno de la Ciudad en este sentido me parece positiva”. O sea que no te parecen impropias las imágenes desagradables al respecto.
Saludos,
“J”
Evidentemente estas cambiando el eje de la discusión y de ahí tu disenso con los argumentos.
Max planteó que esas campañas vulneraban la autonomía, y de allí implicó su falta de legitimación.
Vos planteas que las campañas desinforman y de allí su escasa legitimidad.
Igualmente me llama la atención el sesgo autoritario cuando decís “Como regla, las limitaciones a la publicidad y los deberes de expresión del fascismo saludable, por razones que no me interesan y que son irrelevantes, representan una ilegítima restricción a la libertad de expresión. Hasta que alguien no pueda justificar eso, todo lo demás me resulta superfluo” que cierra la puerta a cualquier tipo de discusión. Si no te interesa podías hacer un comentario al respecto.
En el post, Max planteó un punto, y, en mi caso, aún compartiendo el fondo de la discusión me pareció interesante argumentar al respecto y no me pareció fuera “inconsistente en mis argumentos”, salvo que sólo hayas leído por arriba, por lo menos a mi me pareció válido el intercambio de ideas en un blog que “vale la pena”.
Pero bueno…yendo al “nuevo” punto de discusión y respecto de lo que me corresponde me hago cargo. Al respecto, se me atribuye que no realicé una aclaración. Sin embargo el punto o la diferencia que se me exige no es tal. En primer lugar creo que quedó claro que es el Estado el que obliga a poner esas publicidades en las cajetillas. Es decir, el estado obliga a las tabacaleras a realizar la publicidad y también es el estado el que hace las campañas de tránsito. O sea que, lo que te incomoda es que obliguen a las tabacaleras a poner ese tipo de imágenes -serías un buen cabildero-. Por el contrario, a mi me parece perverso que las compañías las acepten porque implica el reconocimiento de los efectos adversos. En Brasil, junto a la cajetilla se entrega una lámina en blanco para taparla.
Respecto del punto central de tu argumentación -si se me permite argumentar-, la desinformación, estoy de acuerdo, obviamente desinforman, pero desinforman como todas -o casi todas- las publicidades que lo único que les interesa es vender. Como dije en el post de Max, la coca no es light -en su significación social del concepto -, ni el lemon pie es bajas calorías, ni un whisky en el polo norte me hace tener mejores amigos -Chivas-. A todo esto, pareciera que los ejemplos propios -tuyos- son permisibles pero los ajenos no. Ojo, no estoy diciendo que porque todas desinformen esté bien, estoy marcando un punto.
Ahora bien, si lo que se discute es que es más gravoso que tratándose de campañas de supuesta prevención -si hay algo que prevenir- se utilice como método una publicidad que no demuestra la realidad, estamos de acuerdo. Pero no me parece que los ejemplos estén tan alejados de la realidad o bien sería difícil graficar lo que pedís -los daños al feto-.
Por otra parte, tu argumentación “Imaginen, por ejemplo, que se obligara que todo automóvil fuera vendido con pinturas en las cuatro puertas” lleva inversamente a legitimar la propaganda shock de los cigarrillos en la vía pública, en las revistas o en propagandas de la televisión sacándola de tus cigarrillos. Más aún cuando decís “Toda campaña de información que realice el Gobierno de la Ciudad en este sentido me parece positiva”. O sea que no te parecen impropias las imágenes desagradables al respecto.
Saludos,
“J”
5 comentarios:
“J”, con el más absoluto respeto. Creo que tu saludable intención de encontrar en los argumentos algún resquicio de inconsistencia, te está haciendo perder de vista el núcleo de la discusión que yo entiendo se plantea, o por lo menos que yo intenté plantear.
Llevas la discusión al terreno de determinar en forma genérica y abstracta si el uso por parte del Estado de la publicidad de shock, es legítimo o no, en un intento de dejar entrever que en este caso, nuestro desacuerdo como fumadores, se asienta en el hecho de no querer ver, ni hacernos cargo de la realidad.
Tengo la sensación que reducís al absurdo los argumentos críticos, en un intento de señalar una contradicción lógica.
En cuanto a mis comentarios me apuntaste si sostendría lo mismo frente a casos que no resultan tan contra-intuitivos, como por ejemplo una campaña de shock contra la guerra o el hambre.
“Si están en contra de este tipo de publicidad, tendrían que estarlo también cuando el fin perseguido es evitar la guerra o el hambre”, dirías vos, no?
Sobre el comentario de Alberto, señalas que su comparación con igual tipo de publicidad en automóviles, lleva inversamente a legitimar la propaganda shock de los cigarrillos en la vía pública, en las revistas o en propagandas de la televisión sacándola de sus cigarrillos, concluyendo en la existencia de una contradicción lógica en su opinión en cuanto al uso de ese tipo de publicidad, al no parecerle impropias en aquel caso.
Esto que intuyo haces es absolutamente positivo y enriquecedor, pero me parece que no es el punto que se intenta tratar.
¿Porqué?
Porque aún en el hipotético caso que nos encontremos con publicidades cuya identidad permitirían comparación -circunstancias que no se da en el caso, porque las imágenes de shock contra el tabaco no muestran la realidad, vienen adheridas a todos los paquetes etc.. etc..– y las aceptáramos en un caso sí y en otro no; en nada se deslegitimaría nuestra crítica a la elección del tabaco como objeto de repudio susceptible de ser prevenido por medio de este tipo de campañas.
Es decir, no estamos criticando el uso de este tipo de campañas en sí, sino su uso para “luchar” contra el tabaco. Es decir, la demonización del tabaco y de los fumadores, comparables con la guerra o el hambre en el mundo, si queres.
Repito, esto en la hipótesis de que las publicidades sean comparables, cosa que no se da por los argumentos que ya expusimos varias veces, y que demuestran que las imágenes de las campañas contra el cigarrillo, no solo no son comparables sino que se basan en una irrealidad que intentan generar no solo conciencia sino aversión.
Todo esto es posible “J” si demonizamos al cigarrillo y despreciamos a los fumadores, más que al hambre y a las guerras, ya que para esos temas no se han hecho tantos esfuerzos.
El otro punto que entiendo se trató tiene que ver con los motivos internos o personales.
Siguiendo con tus hipótesis. Aún en el caso de que el rechazo de los fumadores provenga de un mecanismo psicológico de defensa que pretende “no ver la realidad” (en el caso de que las imágenes fuesen reales) la pregunta aquí fue:
¿Tiene derecho el Estado a obligarme a verla de esta forma?
¿o esto tiene que ver con una decisión interna mía, que no jode o no debería joder a nadie?
Solo deslegitimando la autonomía del otro, desconociendo su derecho a tomar este tipo de decisiones y reduciéndolo al lugar de un incapaz, el Estado puede verse legitimado.
Y si el fumador no quiere ver la realidad, no quiere verla y punto, podríamos decir. Eso también debería respetarse, en lugar de usarse como justificativo de una visión superior y salvadora de los descarriados.
Abrazo.
Maxi
Max,
Antes que nada, que conste que ustedes continuaron el debate, no quiero que después se enoje tu novia -chiste-.
Primero, sintéticamente cuestiones formales.
- Se me acusó de inconsistencia pido lo mismo. Consistencia.
- Nunca perdí el núcleo de la discusión. AB planteó una diferente a la tuya.
- Llevé la discusión a ese terreno “determinar en forma genérica y abstracta si el uso por parte del Estado de la publicidad de shock, es legítimo o no”, porque se me imputó una falta de aclaración. En todo caso, diversifiqué los posibles razonamientos. Cosa natural en un debate plural.
- Intenté marcar contradicciones lógicas. Sino, no es lógica la argumentación. Lo contrario lleva a derivaciones incorrectas.
Yendo el fondo -¿blanco?-, algunas precisiones.
Respecto de la comparación entre ambos -para ser más sintético- casos publicidad de tabaco/hambre. O, si son comparables. En respuesta a AB, admití que “si lo que se discute es que es más gravoso que tratándose de campañas de supuesta prevención -si hay algo que prevenir- se utilice como método una publicidad que no demuestra la realidad, estamos de acuerdo”.
Es decir, cuando refiero entre guiones “si hay algo que prevenir”, estoy poniendo en duda la legitimación mediante el argumento de prevención. Ello, porque entiendo que en el caso del tabaco, no hay nada que prevenir, se trata de una elección personal de aquellas que quedan en el ámbito de íntimidad/privacidad. Pero para que esto sea posible, es decir, tomar una decisión, uno tiene que saber que implica esa decisión.
Entonces, excluida la posibilidad de utilizarlas con fundamento en la prevención, porque violarían la autonomía, puede ser que el sustento que habilitaría su utilización es contar con la información para tomar la decisión.
Y acá empiezo la argumentación, mediante un análisis progresivo que intentará responder las siguientes preguntas:
1) ¿Puede ser que el hecho de informar sus consecuencias legitime su utilización en las cajetillas de cigarrillo?. ¿Por qué?
2) ¿Pueden informar mediante imágenes que no muestran concretamente la realidad, es decir, mediante publicidades shock?
3) ¿Vulnera esto la autonomía personal?.
1) Partamos de una base. El conocimiento de los efectos nocivos del cigarrillo es relativamente nuevo. En el cambio de paradigma que mencioné en uno de los comentarios, quise expresar que antes eran desconocidos los efectos nocivos que podía generar fumar. A partir de contar con información -a partir de los juicios a las tabacaleras- de las cantidades de químicos que se utilizan en su producción, pudo comprobarse el efecto directo y progresivo que tiene sobre el cuerpo. También pudo acreditarse la adicción que genera.
Creo que en un intento por quebrar el paradigma del Marlboro Man y trasmitir esa información se ha recurrido progresivamente, y cada vez, a publicidades mas agresivas. Primero, se obligó a poner la leyenda que era perjudicial para la salud, luego, se prohibió la difusión de publicidades en los medios -de todo tipo-. Ahora se quiere utilizar publicidades en las propias cajetillas. Es decir, se intenta contrarrestar aquel imaginario instalado socialmente. (obiter: y hacerlo gratis porque quienes deben financiarlo son las compañias).
Por ello, respecto de este punto, creo que sería permisible utilizar el propio atado para informar a quienes consumen el producto los efectos que puede tener. Llámase, -y esto es importante- contraindicaciones, como las que se utilizan en los medicamentos, o cualquier producto que tiene implicancias -viagra, también, si quieren-. Y esto aleja las comparaciones con los autos.
sigo en el siguiente comentario...
2) Es cierto, las imágenes son desagradables. También es cierto, que en algunas no se muestra la realidad. Pero, es una publicidad, es decir, una forma visual de trasmitir una determinada información. Lo que se hace es graficar lo que a una persona le puede suceder si consume ese producto. Como dije en un comentario anterior, cómo haces para graficar los daños que le puede generar a un feto o a tus pulmones el cigarrillo.
Me podes llegar a decir que lo pueden poner por escrito. A lo que yo te diría que el hecho que sea gráfica, además de ser un conocimiento directo para el público en general, responde a que hay ciertas personas que no saben leer -con el agregado de que esas personas no están al alcance de prepagas “plan-ferrari”- y otras que no pueden internalizar qué significa “el fumar es perjudicial para la salud” o “obstruye las arterias” etc...
En los comentarios anteriores también puse que podían estar dirigidas a los menores, pero Max me dijo que “la medida no tiene a mi juicio, ningún elemento que permita inferir que va dirigida a un publico determinado”. A lo que sostuve, que lo que pedía era dificil, porque no se me ocurre cómo dirigir una pubilicidad en un paquete de cigarrillos sólo a un determinado público. Salvo que pongas usted mayor!! No se sienta identificado, esta propaganda es para los jóvenes, y agrego, analfabetos, y a las personas que no lo pueden internalizar -aunque sé que suena mal el concepto de “internalizar” espero que en la réplica no se me malinterprete-.
Creo que el argumento del analfabetismo es el más plausible, aunque no descarta los otros teniendo en consideración la gran diversidad de personas que fuman. Entonces, entiendo permisible utilizar ese tipo de imágenes, en los atados, para que las vean quienes fuman y conozcan sus efectos adversos y puedan a partir de tener ese conocimiento “efectivo” tomar una decisión “libre”.
Qué mayor autonomía que tomar decisiones libremente con todas las cartas sobre la mesa y sin mensajes solapados.
3) Evidentemente de alguna forma vulnera la autonomía, por lo menos, la de Max y AB -y son dos grandes autonomías jeje-, sino no estaríamos argumentando al respecto. Como deje ver en rta. a AB, en Brasil ciertos atados vienen con una hoja en blanco para tapar la imagen, lo cual sería una forma de protegerlos. Pero la pregunta central. ¿hay que eliminar este tipo de publicidades?, y bueno habrá que ver si se hacen cargo de las implicancias de eso.
Abrazo con mucho humo para los dos,
“J”
Supongo que el debate de fondo es que el estado, en relación a la elección de ciertos caminos de acción que tienen (a la larga o ala corta) efectos dañosos en el propio sujeto y en nadie más, pasa muchas veces de un mero paternalismo estatal a un perfeccionismo ético. Estas campañas relacionadas con determinadas elecciones de vida (comer, fumar, chupar, etcétera) son vivo ejemplo de cómo puede pasarse de un nivel de información adecuado, a ya una proyección ética que —da la sensación— intenta imponerse sobre una esfera de autonomía individual que al estado le debe ser ajena.
El estado paternalista me educa y brinda la información suficiente para que yo pueda decidir mi camino de acción conforme una moral propia (principio de la autonomía personal; el estado me informa que el tabaco daña pero me deja fumarlo si yo deseo); ahora, el estado se torna perfeccionista cuando esa información me la brinda habiendo él mismo (el estado) elegido un cierto plan de vida o ideal de excelencia humana como deseable e imponible/proyectable a los ciudadanos, lo cual tarde o temprano lleva a que los caminos de acción sean demasiado invasivos o dificulten demasiado acceder a esa, la conducta disvaliosa (por caso, fumar).
Ahí es donde el fumador (consciente de que sabe que su actuar es dañino) ve que el estado le empieza a romper demasiado las pelotas (dicho en criollo) a través de un bombardeo publicitario sobreexcesivo y una dificultad para el acceso al bien de consumo muy marcada.
Admito que me llevo bien con el argumento de "porqué yo y no él", "por qué A y no B" cuando yo y él, o cuando A y B poseen características similares que harían pasible de un tratamiento (normativo o de otro orden) de tipo igualitario.
Ergo, esta idea de "por qué joden a los fumadores y no a los que toman mucho sol" mucho no me cierra (puesto que entre ambos existen diferencias palpables y empíricamente confirmables). Pero sí son argumentos que, en definitiva, son válidos para dejar entrever una arbitrariedad en la elección de las conductas disvaliosas. Y en la arbitrariedad yace una forma de injusticia.
Me parece que la información sobre los vicios como el alcohol y el cigarrillo debería tener una propaganda que recuerde a los consumidores que hace mal el exeso. En realidad los exesos deberían estar prohibidos.
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