te lo advertimos...

10/8/2009

Curso de "actividad probatoria"

El jueves comienzan las clases...












Sí, como lo leen, este jueves comienza el segundo cuatrimestre. ¿Y por qué un jueves? ¿Y por qué no?, habrá dicho Alterini. Fue de él esta rara idea de empezar los jueves de una tranquila semana de agosto.

¿Y qué daremos en el curso? Todavía no lo tenemos muy claro, así que convocamos a los lectores para que nos brinden su ayuda de cómo dar un curso de actividad probatoria que no sea teórico. Así que ya saben, especialmente esos estudiantes criticones como ese Tomás Marino...

A tirar ideas... Se agradece.

AQDC

42 comentarios:

Anónimo dijo...

Tienen que tener un expediente desde la primera clase.Dar papeles desde la primera clase:defensa,acusación e ir entrecruzando las clases prácticas. Enseñar cómo se lee un expediente,qué mirar? consejos innecesarios. Ustedes lo hacen muy bien. con cariño.Nuria

Anónimo dijo...

Bien, gracias Nuria, trataremos de hacer eso. Pero creo que el jueves a la tarde voy a comprar los jueguitos de las piezas de madera.

Beso,

AQDC

Vicky dijo...

Podés empezar con una pregunta práctica y conocer un poco más a los nuevos alumnos: por qué y cómo decidieron ser abogados y no ser, por ejemplo, arquitectos, ingenieros, jardineros, reposteros, etc.

Si a esa altura de la carrera se quedan todos mudos y con los ojos desorbitados, algo anda mal con ellos. De este modo evitás hacerte cargo de ser el condicionante en la relación alumno - profesor (ver el post de Tomás "Alumno vs. Docente...") y probablemente el número de cursantes se reduzca a la mitad.

Jajajajaj!!!!! No imaginarías las respuestas, tuve compañeros que ni se acordaban por qué estudiaban abogacía...

Nicolás da Cunha dijo...

Lo q se me ocurre es esta situación: antes de que entren los alumnos al aula "plantar" distintos elementos en el aula que den idea de que se ha cometido algún delito, siendo los principales sospechosos algunos integrantes del cuerpo docente.
La actividad seria, en principio, que los alumnos encuentren la manera de hallar al presunto culpable a través de algún medio probatorio que se les ocurra.
AB, esta es una idea nada mas. Será demasiado rebuscada como para empezar? Ella forma parte de la faseta artística mostrada en el video de los "Los Sospechosos...", jeje
saludos y nos estamos viendo el jueves en clase!!

Anónimo dijo...

Vicky, sos maldita...

La idea no es que se vayan, cómo hacer eso me lo puedo imaginar solito; lo difícil es que se queden y que se enganchen bien. Que se maten y que generen conocimiento, opiniones e ideas sobre lo que estudiamos, así sucedió en el último curso de Garantías, y todavía no sé por qué.

Saludos, de todos modos gracias, porque nunca se me había ocurrido incluir esa pregunta en el cuestionario que les hago contestar el primer día para darme una idea de sus intereses, conocimientos previos, etcétera.

AQDC

Vicky dijo...

Jajaja!!!! Yo pensé lo mismo cuando me preguntaron eso: "que tipo jodido este eh!".

Ante una pregunta socarrona, mi respuesta fue: porque me encanta usar traje negro, característico de los abogados.

Me hiciste reir, eso me gusta. Slds!

ABovino dijo...

Sospechoso:

Decí boludeces ahora total aún no ha comenzado el curso. Eso es investigar, no probar. No, todo bien, estábamos pensando en algo similar, pero no me termina de cerrar. Pero me gusta que digan algo. Un abrazo,

AQDC

ABovino dijo...

Vicky:

¿Te parece jodida la pregunta en una especie de encuesta escrita donde es voluntario escribir el nombre?

Es en serio la pregunta,

AB

el quejoso dijo...

.
En una ayudantía en la que estoy, les hicimos hacer una encuesta sobre qué música les gusta, qué libros no jurídicos leen, qué libros jurídicos leen más allá de los curriculares, qué diarios o revistas leen, qué deportes les gusta hacer, qué películas vieron últimamente que puedan recomendar, qué esperan de la materia, qué creen que se ve en la materia entre otras cosas.

Con nombre, apellido y entrega obligatoria.

La hicimos por mera curiosidad. Estuvo bueno.

Saludos.

El quejoso.

Vicky dijo...

En mi caso fue en una materia de primer año, donde muchos no tenían definida 100% su vocación y se quedaron pensando, algo les tocó.

Dije "jodida", y la comisión resultó ser así, tuvimos profesores buenos, Lic. en Filosofía todos ellos y con un gran, marcado y manifiesto desprecio hacia los abogados. Ocurría lo contrario con los estudiantes de Traductorado, a quienes adoraban.

Muchos abandonaron, otros no toleraron el trato de los profesores hacia los alumnos, y otros sencillamente se cansaron.

Vale aclarar que por artilugios burocráticos de la UBA, mi pase (un año y medio de tiempo) de otra facultad y esta materia de 1er año pendiente en medio del plan de estudios, mi humor no era el mejor, por eso respondí de esa forma.

Es un fino planteo psicológico, que si te agarra mal parado te hace dudar, al menos un instante, a eso puede sobrevenir un replanteo importante, depende de cada uno. O podés pasarlo por alto, como una pregunta más, una obviedad.

Sacate la duda e inclui la pregunta, después nos podés contar que responden y qué dijeron sobre la cuestión.

ABovino dijo...

Quejoso:

¿tenés ese derecho a ser curioso?

Vicy, en verdad ¡sos jodida!

Saludos,

AQDC

PS: Pero no me han dado ideas sobre "cómo dar un curso que no sea teórico".

PPSS: ¿Marino dónde estás?

Vicky dijo...

Jodida es mejor que maldita!!!! Jajaj, beso

Raúl Soria dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Raúl Soria dijo...

Alberto, bueno recién veo tu mail... CLARO QUE SI sería un gran honor escribir algo con vos, siempre y cuando no sea como la nota que estaba escribiendo el muchacho del viidio sera genial.
Me interesa mucho el tema de como se comunica la justicia con sus en teoría justiciados, es un tema que me llama mucho la atención desde que comencé la carrera en la facu. prueba de ello fue una trabajo de campo que hicimos por el 2004 para la cátedra de Sociología.
Me recibí recien este año y si bien trabaje en la justicia durante varios tengo muchiiiiisimo por aprender asi que para mi seria un honor hacer cursos contigo, mantenme al tanto por favor.
Por otro lado quiero preguntarte, que es esto del curso de actividad probatoria... que interesante... sucede que es cierto uno de los elementos mas olvidados en la enseñanza del derecho es la actividad probatoria, prueba de ellos la actitud de muchos abogados en la etapa de instrucción o en garantías en su defecto como perros en cancha de bochas... bueno si me puedes aclarar algo al respecto agradecido.
A te paso mi mail, el tuyo no lo tengo por eso te molesto por aqui raulssoria@gmail.com
Saludos
Raul Soria

Anónimo dijo...

El ensayo posible y no teórico que se me ocurre es el siguiente. Planteás un caso hipotético describiendo un número x de pruebas ha utilizar en el debate. Se divide la clase en defensores y fiscales y que cada bando eliga su prueba (al principio están ahí sin que se detalle quien la ofreció)fundamentando no sólo como va a servir a su estrategia, sino que también como utilizar la prueba elegida por el otro bando para volverla en su contra.-
Se entendió????
Saludos
Martín de Neco

ABovino dijo...

No sé si entendí bien, pero ahora estoy más descerebrado que de costumbre. Después lo repaso.

Abrazo MDN,

IDMQDC

Agustín Eugenio Acuña dijo...

Les das que lean un pedacito de cualquier sentencia en donde se dicen los hechos. Y después le hacés la pregunta: ¿Qué dice que pasó?
Te responden: bueno, venía pepito y bla bla...

Decís: Ajá (con cara de malo) y preguntás... ¿Y cómo sabemos que pasó eso? ¿Cómo sabe el juez que pasó eso?

Y seguís en esa línea... que te puede llevar a cosas así:

Alumno: por las pruebas de la causa.
AB: Ajá, ¿Cuáles pruebas?
Alumno: las de la causa, las del expediente, que no la tenemos en el papel q dió.
AB: Ajá, ¿Cuáles se imagina?

Y así sucesivamente...

Como clase introductoria creo q estaría buena. Luego sí, agarrar los expedientes con la prueba ofrecida y producida.

¿Interesante?

Anónimo dijo...

Este es bien práctico:

Ingredientes:
El tratado de Maier.
3 estructuras de material a designar.

Una de las estructuras no soporta el peso y se desploma. (ej: una caja plastica de rotiseria)

La segunda lo sostiene firme. Inamovible.

Y la tercera: un término medio entre las dos, si es que encontras el material adecuado. Si se va cayendo gradualmente, es un exito. Se me ocurre una caja de zapatos pero deberias tunear un poco el tratado de Maier, agregandole un poco de peso.

Anónimo dijo...

Que manejen primero el marco teórico y legal, que lean el Arte de la guerra, y luego, llévelos a tribunales, en vivo y directo todo es mejor...y que lean expedientes, caso, caso, caso...así aprenden que los Códigos y la teoría no sólo sirven para aprenderlos de memoria...

ABovino dijo...

De 20 a 21:30 creo que solo podremos ver la puerta cerrada del "Palacio"

Vicky dijo...

En mi recorrida vespertina por los medios on line encontré ésto:

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1161159&pid=7078455&toi=6480#lectores

Los comentarios de los lectores reflejan la realidad: no se sabe qué seguir. A los 17/20 años la vida te agarra con un torbellino de ideas e ideales, que quizás no encuadran en una carrera universitaria.

Tus alumnos pueden estar en la crisis del final de la carrera, al estilo "estoy por recibirme, y ahora qué?".

No es mi intención que generes traumas psicológicos, pero estaría bueno saber por qué abogados y no maestro mayor de obras, no?

Beso, AB.

Anónimo dijo...

AB: hasta que me recibì siempre trabajè en temas ajenos al campo del derecho y creo que a no ser por alguna de las materias que cursè contigo no tuve casos pràcticos ni muestras de ellos en toda la carrera de la UBA, ni en la especializaciòn de penal, lo que por supuesto me molestò bastante a la hora de enfrentar el mundo real y a los fucking tribunales.
Al menos lo que hubiese esperado era ver un solo caso donde se desarrolle un proceso penal real y aunque tal vez esto exceda la temàtica de tu nuevo curso, la receta que se me ocurre serìa màs o menos asì:
Representaciòn de un hecho tìpico habitual ej:homicidio.
A lo Maru Botana:
1)Se toman tres estudiantes uno como vìctima y dos como supuestos victimarios ej: uno mata al otro mediante un golpe con borrador en la cabeza motivado en que no querìa devolverle los dos tomos en rùstica del tratado de procesal penal de Maier o todos los ejemplares de NDP que le habìa prestado !!!!, queda el cuerpo tendido del estudiante en el aula, y borrado a su costado... (ya tenes uno menos para el examen)

2)Se toman veinte estudiantes que estaràn en el aula donde ocurren los hechos, todos ubicados en distiantes lugares, sin que sepan que es lo que sucede.

3)Todo el resto del curso estarà fuera del aula mientras suceden los hechos.

4)Parte de los estudiantes realizarà la etapa de instrucciòn (Policìa, Fiscal Instrucotres judiciales y/o auxiliares letrados, Defensor Oficial y/o particular, mejor particular no!!!!, Juez de Garantìas etc) esto medio ràpido para que no se pierda el foco que es el debate.

5)Parte del curso estarà a cargo de la Defensa , otra de la acusaciòn y otra del tribunal.

6)Se hace todo desde el inicio, se armà el expediente, confeccinando al momento de encontrar el cuerpo de el acta correspondientes, se recibie declaraciòn a los testigos -determinando quines de los estuadiantes que estaban en el aula vieron algo, que y a quines- informe autopsia, notificaciòn a los supuestos imputados , peritajes de rigor, etc.

7)Con todos los elementos se determina si prima facie si existen motivos bastantes para sospechar de algun estudiante en ese caso el Fiscal indaga y si hay elementos se eleva a juicio .

8)Con todos los elementos, Fiscalìa de Juicio presenta de cargo al tribunal y Defensa la de descargo, se interroga a los testigos, peritos, se realizan los correspondientes alegatos y se cierra el debate -todo realizado por los alumnos y reproduciendo lo màs genuinamente posible un debate real.

9)Finalmente los integrantes del TOC realizan su setencia y en caso de corresponde dejamos la etapa recursiva para otro cuatrimestre

10)Reservar parte del curso para pùblico en el debate, peritos, testigos de actuaciòn, etc,

Sal a gusto y listo...al menos una pizca de conocimiento pràtico

Lo ideal serìa un debate en serio con jurados -al estilo el que està en la CN no sè si se acuerdan los señores magistrados- pero eso ya es pedir mucho no se olviden estamos en un proceso penal en Provincia de Buenos Aires....

Para todos los que ya estan en tema puede ser una boludez pero seguramente para muchos estudaintes no lo sea.


Saludos
Juan Pablo

El Tolo dijo...

Creo que en general las opciones que se estan dando es para un curso de practica penal que abarca muchisimo mas que la "actividad probatoria".
Alberto, cuales serian los conceptos centrales que querrias introducir en el curso? Creo que con una idea de eso, podremos colaborar todos con ideas realizables y que esten en el marco de esos objetivos.
Saludos!

tinxo dijo...

Supongo que ya lo hacen pero yo apuntaría al trabajo en grupos y la oralidad (tècnicas de litigaciòn incluìdas?) desde un principio, porque tambièn es al modelo que creo que hay que apuntar y porque en las audiencias se hace agua al momento de producir prueba. Y, finalmente, porque los roles y los grupos ayudan a recobrar la "fe" en la carrera elegida.
Saludos..

Anónimo dijo...

Yo hace rato pasé de descerebrado a inimputable total. Cuando logre una rapto de claridad intento explicar la idea con otros conceptos. NECESITO QUE MI SUEGRA NOS BANQUE UN MES EN IBIZA, con todo pago, y mientras salimos de farra con Lau que se ocupe de nuestro baby!!!!
Abrazo
Martín de Neco
P.D. ya le perdí el hilo a las iniciales

Vicky dijo...

So...decidiste ya?

Anónimo dijo...

mARTIN dE nECO:

Es iNFANTE dE mARINA qUE dA cLASES (idmqdc)

No, Vicky, faltan menos de cuatro hora y estoy más confundido...

IDMQDC

Vicky dijo...

A veces nos dan ganas de hacer algo descontracturado, y terminamos poniendo tantas pautas que el resultado es este: muchas estructuras para ser desestructurado, valga la redundancia.

Ejemplo: en vez de comer en casa elijo ir de picnic, pero yo no salgo de picnic sin las ojotas color verde loro, una canasta de mimbre, vestida de x forma, etc...miles de estructuras para algo diferente.

Perdon, ejemplo muy burdo, pero no se me ocurre otra cosa, y todavia me queda cursar hasta las 23hs. :-)

Quizás no estructurar sea la clave, y estés en el camino correcto. Think about it.

Vicky dijo...

Cómo estuvo?

Anónimo dijo...

Infante De Marina DESERTOR Que Da Clases= idmdqdc

Vicky dijo...

Nos vas a dejar con la intriga????????????????

Anónimo dijo...

Juan Pablo, sólo por curiosidad, ¿Por qué Defensor particular mejor no!!! ?

Saludos,

Maxi

Ximena dijo...

la casuìstica siempre pero siempre es fundamental a la hora de ejemplificar. No puedo recomendar nada muy concreto porque no se en el marco de que exactamente es el curso y relacionado a que, pero dado que si o si algo de teoria vas a tener que dar para empezar,e staria bueno que a la par de la teoria inicial arranquen siempre con 2 o 3 fallos en donde se pueda ver clarito las pruebas y la apreciacion judicial en cada caso, para que los alumnos se vayan haciendo una imagen visual en sus cabezas, lo palpable siempre se capta mas rapido y dura mas en la retencion de la memoria que lo abstracto.
mande fruta? jajaja, es que esto de la opinologia me encanta.
suerte!
ximena

Anónimo dijo...

El jueves próximo, cuando salga de la próxima clase, contesto.

Saludos,

Anónimo dijo...

El que dijo que iba a contestar era cuatri4. Cuatri1.


Estamos buscando los elmentos tecnológicos que necesitamos para que hagan un ejercicio que ilustra nuestro punto.

Saludos,

AB

Vicky dijo...

Fumando espero, entonces

ABovino dijo...

¿Vieron que no es tan facil?

Muchas gracias por las ideas. Abrazo,


AQDC

Anónimo dijo...

Alberto:
este tema de la teoría de la prueba y la construcción de un caso también me parece muy interesante, yo estoy haciendo investigaciones sobre estos de generación y eliminación de hipótesis, organización de la información, utilización de gráficos y diagramas, etc.,
si vienes por Perú sería interesante conversar, o si no por correo electrónico podríamos intercambiar información,
saludos,
César

Anónimo dijo...

Alberto:
te mando mi correo si te interesa,
higa.cesar@gmail.com
saludos,
César

Vicky dijo...

No me olvido, AB, cuente cómo estuvo la clase de ayer.

Vicky dijo...

No vas a contar nada? Como va el curso? Tira algun dato, que todavia no llegue al CPO

Beso, AB

ABovino dijo...

Vicky, aún estamos tratando distintos metodos, no seas ansiosa, ya te contaremos.

AB

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