te lo advertimos...

..

..

19 ago. 2009

Condenaron a Chabán II

UN POCO DE PACIENCIA Y SUBO UN ANÁLISIS DEL FALLO (EN SENTIDO ESTRICTO)



41 comentarios:

Raúl Soria dijo...

Es una pelotudes atómica lo que hicieron... yo no lo puedo creer... de verdaderametne Alberto, "no hay derecho" y la Sra Justicia brillo por su ausencia

El Tolo dijo...

La justicia siempre esta ausente cuando es declarada por una parte que obtuvo sentencia desfavorable
Por lo tanto en argentina nunca hay justicia.
Por supuesto que no creo en eso.

Suba Alberto, suba!

Vicky dijo...

El Tolo, el tema es Doña Rosa reclamando en Tribunales, pidiendo culpables y castigos, no le importa a quién encarcelar ni cómo, lo que quiere son penas garrafales para todo el mundo.

Y el que mata tiene que morir, no se olviden de esa frase póstuma eh!!!

El Tolo dijo...

Vicky, no entendi tu respuesta a mi comentario, disculpame!

Pero por las dudas, aclaro que lo que decia era de manera ironica, crei que se entendia con eso que "no creia en eso"

Anónimo dijo...

No es sólo Doña Rosa. Son los medios, los formadores de opinión, son los operadores, son los jueces, los políticos...
Lamentablemente no es sólo Doña Rosa. Ojalá así fuera.
¿Cómo podemos seguir creyendo en el derecho como herramienta de transformación?
Hoy estoy un poco pesimista, sepan disculpar.
Saludos,
Maxi.

Vasco de caballito dijo...

pobre chabanes y chabancitos, pobres callejeros, pobres funcionarios, pobrecitos, tan tiernitos. Que suerte que tienen amiguitos -muuuuuuuy sabios y críticos del sistema- que se acongojan por sus penitas. Por suerte raulito, tolito y vicki van a llorar por sus condenas y celebrar sus absoluciones... snif... me van a emocionar....

Anónimo dijo...

Vasquito, lindas ironías eh...
Nadie es amiguito de nadie, sólo que los "sabios críticos del sistema" (entre los que me incluyo en tu simplista agrupación aunque no me hayas nombrado) creemos que se trató de una sentencia absurda e injusta. Sea Chabán una persona detestable o no. En fin, ojalá lo entiendas...
Nunca una pena es motivo de festejo vasquito, pero mucho menos cuando es ilegítima.
Saludos,
Maxi (el amiguito de chaban)

Raúl Soria dijo...

Totalmente Maxi, pero además "vasquito de caballito" si tenes un poco de huevitos porque no pones la carita.
Imbecil esto crea más inseguridad jurídica que otra cosa, esto hace que la gente no crea en la Justicia, esto hace que nos tomen a todos de pelotudos...

Vasco de caballito dijo...

bueno Maxi, estamos ansiosos esperando la justificación de la ilegitimidad. Ah, formalmente estás incluido en el club de los sabios ¡tudo bem, tudo legal! y entiendo tu depresión: los formadores de opinión, doña rosa, los políticos, los jueces todos en la autopista yendo a contramano del club de los sabios. ¡no hay justicia en la Argentina!

Vasco de caballito dijo...

Epa, Raúl, amigo.. no pierda la compostura. Es verdad, no tengo huevitos ¿me vas a castigar? el uso del vocablo "imbecil" forma parte del arsenal de argumentos incorporado en las clases de Filosofia del Derecho? mmm, no suena a Hart, más bien se parece a "El abuelo" o "el diariero" (que viejo). Tal vez la referencia a la "inseguridad jurídica" permita adivinar que su musa inspiradora es Adam Smith. Bueno ahora se prepara un tecito, se escucha la yumba, los mareados, al sobre y mañana volvemos al debate con argumentos renovados. Saludos:)

Anónimo dijo...

Es tarde Vasquito, pero te lo voy a explicar muy escuetamente, aunque no creo que otra persona -más que vos - este esperando la justificación de la ilegitimidad de la sentencia, pero en fin, brevemente acá vamos.
Condenaron a Chabán por el delito de estrago DOLOSO seguido de muerte.
El dolo "directo" supone conocimiento y voluntad de realización del hecho descripto como delictivo. Eso desde ya no ocurrió.
El tema es que para poder darle veinte años aplicaron la figura de dolo eventual (a mi juicio imposible de probar en cualquier caso), esto es, consideraron probado que Chabán se representó la posibilidad de causar un incendio y matar a 194 pibes y aún así continuar con su "plan asesino". Cosa que lamentablemente vasquito, tampoco ocurrió.
Por último, hay un tema de autoría, pero ese es otro tema muy muy largo.
Es para debatirlo en forma un poco más amplia vasquito, cuando quieras nos juntamos y lo hablamos personalmente si querés. Yo no tengo problema.
Otra discusión es la de los formadores de opinión, doña rosa, los jueces, los políticos, pero sabés que? Estoy orgulloso de ir a contramano de todos ellos y por supuesto de vos incluido.
Ah! Coincidimos en algo, no hay justicia en Argentina! Una justicia burocrática, inquisitiva, autoritaria, arcaica, selectiva ... y no, no es Justicia.

Anónimo dijo...

No firmé.
Maxi (el amiguito de chabán)

Vasco de caballito dijo...

Maxi, gracias por la respuesta, pese a la hora. Yo no tengo la capacidad para esbozar una justificación "técnica" tan velozmente. Trataré de hacerlo luego. No tengo problema en debatir personalmente, pero los del club son medio pesutis, psss.

Saludos

Anónimo dijo...

Una última aclaración vasquito porque me olvidé una partecita importante. El conocimiento y la voluntad de realización se dan en las dos clasificaciones de dolo (directo y eventual), pero en el dolo directo, el sujeto persigue la realización del hecho delictivo y en el dolo eventual sólo se representa la posibilidad del resultado y la acepta. (Todo esto en líneas generales, no).
Saludos,
El amiguito de chaban

Anónimo dijo...

Tranquilo vasquito, no formo parte de ningún club. Ese club solo tiene existencia en tus ironías... Asi que no te preocupes.
El amiguito de chaban

ABovino dijo...

Estimado Vasquito de Caballito:

No te preocupes que sigo buscando los argumentos, el problema es que voy por la página 2.257 y aún no encontré ninguno. En cuanto lo encuentr te los cuento.

Nadie te dice aquí que no opinés. Vos trataste de descerebrado a varios, y te contestaron. Son las reglas de este juego. Así que siga jugando,

Saludos,

AB

Vasco de caballito dijo...

Bueno, llegó la autoridad. Obvio que sigo jugando, no necesito autorización. Por suerte basta con mirar más arriba para ver que no trate de descerebrado a nadie(¿dónde quedó el rigor, AB?). Es paradójico que los reyes de la ironía se indignen con adjetivos airados. Por favor, sigan el ejemplo de Maxi. En cuanto a los argumentos, supongo que se hablará a favor de las absoluciones. Hasta ahora los comentarios aqui no da cuenta de ninguna. Claro, las absoluciones tampoco tienen argumentos, je. Me imagino las respuestas: "las condenas están mal y las absoluciones están bien". En fin, la historia de cualquier juicio. Saludos.

Vicky dijo...

Tolo, me refería a los opinólogos de turno, tal como menciona Maxi.

Lastima que me quede dormida, Vasco de Caballito, no se olvide Usted que nadie está exento de tener que cumplir una condena, Usted nunca sabe qué puede ocurrir.

A ver que me cuenta si le toca ser procesado algún día, va a buscar amigos de Chabán por doquier.

Lo dicho son sabias palabras de un ex profesor, un hombre muuuuuuuy sabio

HEGEL dijo...

SE SUPONE QUE EN UN BLOG COMO ESTE SE PRESTAN AL DEBATE, PERO ANTE EL PRIMER COMENTARIO DISCORDANTE SE SACAN ABSOLUTAMENTE, ES MUY PUERIL DAR CLASES SOBRE DOLO DIRECTO O EVENTUAL CUANDO EL ARGUMENTO ES QUE SE LO PODRIA HABER REPRESENTADO PERO PARA MI ESO NO EXISTIO COMO DICE ALGUNO EN EL POSTEO, ESE CRITERIO ES EL MISMO CON EL QUE SE DISCUTE UN PENAL OTORGADO POR BRAZENAS (QUE DEBERIA ESTAR DETENIDO), COMO PARA MI NO EXISTIó, PARA ESO SE HIBCIERON CIEN AUDIENCIAS ESCUCHANDO TESTIGOS, PARA QUE UN TIPO DIGA SI YO NO LO VEO NO EXISTE, POR FAVOR UN POCO MAS DE RIGUROSIDAD EN EL ANALISIS. MI APOYO AL VASCO DE CABALLITO QUE HA SIDO TAN MALTRATADO POR LOS SABIOS ILUMINADOS EXPLICADORES DEL DOLO DIRECTO, Y SI FUE INDIRECTO EL ARBITRO TIENE QUE LEVANTAR LA MANO, ESTAMOS.

Vicky dijo...

Estimado HEGEL,

Aquí nadie desprecia las opiniones, por lo menos en lo que a mi respecta.

Como científicos sociales, quien le habla como futura abogado y sociólogo, sabemos respetar los pensamientos ajenos.

La diferencia radica en que no toleramos los comentarios socarrones e irónicos, tratándonos de "pobrecitos, que vamos a llorar; amiguitos de Chabán".

Una cosa es escuchar/leer opiniones, otra muy distinta es soportar adjetivos calificativos hacia nosotros, y que no forman parte del debate en cuestión.

Vicky dijo...

Y me permito recordarle que El Vasco de Caballito nos calificó de "SABIOS ILUMINADOS EXPLICADORES DEL DOLO DIRECTO", tal como Ud. reprodujo en su comentario, y no creemos, al menos yo, ser sabia iluminada explicadora del dolo directo, por lo que así como ELDC se permite adjetivarme, yo me permito disentir y replicar.

Atte.,

Vicky

ABovino dijo...

• Estimado Vasco:

• Como de costumbre, empezás descalificando lo que dice alguien porque lo dice ese alguien, y no por los que ese alguien dijo.

• Yo no soy la autoridad y creo, me da la impresión, que salí a moderar y a "incitarte", no a autorizarte a que participes, yo no autorizo ni dejo de autorizar a nadie. Es cierto que no decís "descerebrado" a nadie, pero les atribuís una serie de calificativos y actitudes que vendrían a ser iguales o peor a lo de "descerebrado" (comentario de las 00:27). Los tratás como si fueran "amiguitos", los tratás como miembros de un club que existe en tu imaginación y, especialmente, sin tener ninguna prueba de ello, decís qeu van a celebrar absoluciones y llorar por condenas. Hasta ahora nadie aquí hizo una defensa personal de nadie. Así que por lo del rigor, podrías empezar predicando con el ejemplo.

• Después de tildarlos de iluminados a contramano del resto del mundo, les pedís justificaciones sobre los problemas que presenta la sentencia. Te contestan (Maxi) y también los gastás. Con lo de las gastadas no tengo problemas, pero no podés pretender que si gastás a todo el mundo, no te gasten a vos. En eso decís:

• Maxi, gracias por la respuesta, pese a la hora. Yo no tengo la capacidad para esbozar una justificación "técnica" tan velozmente. Trataré de hacerlo luego. No tengo problema en debatir personalmente, pero los del club son medio pesutis, psss.

Saludos - Vasco

• De vuelta, te le cagás de risa a la explicación que dio Maxi, lo gastás, y atacás a los "Pesutis" del club. Asumo que hablas de todos los que opinamos antes, y tampoc suena mucho a discusión de ideas.

• Cuando intervine para apoyar tu derecho a dar tu opinión, me etiquetas, malinterpretaste mi invitación a que sigas opinando con una autorización que no sé de donde la sacaste. Tampo sé de dónde sacaste ese vaticinio que hacés unificando lo que todos los "Iluminados" vamos a decir. Yo todavía no sé lo que voy a decir, por lo cual no entiendo a donde apuntás con eso.

• También es obvio que resulta paradójico que un gran maestro irónico como vos, que afirma entender la ironía mejor que los iluminados, se ponga loco por mi licencia sobre tratarlos como "descerebrados".

• Estimado Hegel (problemas de autoestima no tenés, ¿no?):

• No se supone que nos prestamos al debate, como regla lo hacemos. Así que no sé de qué hablas o de quiénes hablás. Yo me he sacado varias veces, es cierto, pero no como regla, y cuando lo chice pedí disculpas, porque trato de aprender de mis errores.

• Tu analogía con la discusión del penal es más que desafortunada y no me parece para nada aplicable. El concepto de dolo eventual es no solo incomprensible como categoría, sino que, claramente, resulta de difícil de probar. En varias opiniones se dijeron cosas similares, sin hablar de todos los presupuestos del dolo eventual, porque pensabamos que estos, tomados como punto de partida, no se podían demostrar con lo que se lee en la primera parte del fallo.

• Por último, eso de que el Vasco ha sido maltratado por los "sabios iluminados de del dolo directo" no lo veo, especialmente porque él maltrató a todos estos "sabios"mientras se queja de que algunos de los asistentes lo gasta.

• Bueno pero dejémonos de pavada y discutamos el caso. Todos son bienvenidos y "autorizados", y discutamos el caso a partir de nuestro punto de vista, entendiendo, ahora sí, que sto es solo una invitación y no una autoriación.

• Saludos

Anónimo dijo...

Hegel:

Nadie se sacó ante el primer comentario discordante.
Discordia significa desavenencia de voluntades u opiniones. Opinión es un dictamen o juicio que se forma de algo cuestionable.
Un juicio, una opinión, requiere argumentos.
Entonces nadie se saca ante un comentario discordante que significa una opinión basada en argumentos. Lo que a mi si me saca, lo asumo, son las agresiones, las ironías ante alguien que de buena fe manifiesta su discordia (con argumentos) ante algo, en este caso, una sentencia.
Lo del penal de Brazenas, bueno, no sé, la verdad que no entendí lo que quisiste decir. Lo de pueril, ¿a qué te referís? ¿Dar clases es pueril, infundado, trivial? Y lo de riguroso, te lo acepto, mi análisis no fue riguroso, pero por eso aclaré que mi explicación iba a ser escueta. Las explicaciones eruditas sobre dolo eventual se la dejo a los que verdaderamente saben, porque estoy lejos de ser un sabio del dolo directo, a contrario de lo que irónicamente, sin argumentos, por ende sin opinión y sin discordia, vos y el vasquito me atribuyen.
Saludos,
El amiguito de chaban.

Vicky dijo...

Teniendo en cuenta los miles de recitales organizados por OC, y los resultados de los mismos, ¿cuál es el ámbito de peligrosidad del sujeto?

¿OC es un delincuente peligroso? Maxi, El Tolo, AB, ¿qué opinan?

Anónimo dijo...

hola!
bueno pero es que la "peligrosidad" no es parámetro, al menos formalmente, para imponer una pena ni para privar a nadie de la libertad.
el hecho de que OC haya hecho muchos recitales y nunca haya pasado nada quizá, y sólo eso, quizás, confirma más aún la teoría de que es un hecho culposo: donde por más que se haya infringido un montón de veces el deber objetivo de cuidado sólo sera delito cuando, azarosamente, ocurra el resultado no querido.
digo, nose!
K!

Vasco de caballito dijo...

solamente para poder seguir discutiendo en este foro -que me interesa- desearía terminar con las aclaraciones. No me molestan las ironías, mas bien todo lo opuesto. Lo que dije del comentario de Maxi no era ninguna ironía y fue malinterpretada (acepto mi responsabilidad por la falta de comprensión). Me cuesta creer que AB se quede mortificado por su referencia a la autoridad. Si creo que no es lo mismo decir irónicamente "sabio" que imbecil o adjudicar cosas que no escribí, pero aun así no me molesta. Por último desearía que no reduzcan el análisis de la sentencia (y del caso y sus implicancias) a "otro tribunal que aplica la ilégitima, inconstitucional e incomprobable teoría del dolo eventual".
y olvidaba, Vicky, Ud. ya es mi abogada para los delitos que cometa a partir de hoy. Gracias Hegel por su apoyo

ABovino dijo...

Todo aclarado, Vasco, discutamos, entonces. Por ahora, eso es lo que tenemos, lo que no impide que discutamos otras cosas. En la medida en que avance con la lectura de la sentencia, aparecerán nuevos temas.

Más allá de ello, el dolo eventual es un gran problema. Dejó de ser una discusión dogmática que podrá ser interesante pero que es bastante peligrosa, y salió definitivamente de la academia para instalarse en los tribunales.

En los tribunales, al menos en todos los casos que yo conozco, se ha transformado la culpa conciente grave en dolo, con la ampliación de punibilida que ello implica. Y en su aplicación se aplican criterios ajenos a cualquier concepto de dolo, para resolver un vacío legal en ciertas figuras, por la falta de regulació legal de la culpa temeraria, como una categoría punible con penas cuya escala sea mayor a la de los delitos culposos regulares e inferior a la de los delitos dolosos.

Saludos,

AB

Vasco de caballito dijo...

ok. Refrendo al pie, pero creo que por dimensión, por repercusión social, por lo que significó el proceso judicial (que creo que ha tenido virtudes que merecen ser resaltadas, por lo pronto ha finalizado, todos los imputados llegaron al proceso en libertad, y varios etc.) y que también ha exhibido varios defectos -estructurales de nuestra organización judicial-, es que vale la pena que la evaluación no la agotemos en problemas -reales- como la ausencia de tipos penales adecuados, o la misteriosa mutación de la culpa. Ah, No perdería el tiempo en tratar de comprender las lógicas de las querellas. Eso no es posible.

Vicky dijo...

El ámbito de peligrosidad no es parámetro...estimo que debe tenerse en cuenta el desenvolvimiento habitual de un individuo, analizar su entorno y alejarlo o prohibirle volver a él hasta tanto no comprenda las reglas que lo rigen.

Así como se inhabilitó a los funcionarios públicos, incluido el comisario, podemos inhabilitar a OC entendiendo que no demuestra capacidad de organización para este tipo de eventos (esto sin contar que ha organizado miles de recitales).

Resalto esto porque, de una inhabilitación específica a ser culpable de homicidio doloso...hay no uno, sino cien abismos.

OC, en caso de cumplir efectivamente una pena de prisión, saldrá libre y continuará organizando recitales y por ente futuros Cromagnones (según los magistrados). Ahí nos preguntaremos si la pena realmente cumplió su fin.

Vasco de Caballito: con gusto lo asesoraré en tanto tenga mi título de abogado. Adelanto que todo es negociable, excepto mis honorarios.

Cordiales saludos,

Vicky

HEGEL dijo...

SI FUERA POSIBLE QUISIERA QUE ME ACLAREN SI LO QUE SE REFURA ES LA CATEGORIA DE DOLO EVENTUAL, ES DECIR SI SOSTIENEN QUE EL DOLO EVENTUAL ES INEXISTENTE EN SI MISMO, O SI CONSIDERAN QUE EN ESTE CASO NO HA EXISTIDO DOLO EVENTUAL, O SI MANIFIESTAN QUE EL DOLO EVENTUAL TIENE ENTIDAD PERO EL PROBLEMA ES DE PRUEBA. EN CUANTO A MAXI LE ACLARO QUE LO QUE QUISE DECIR ES QUE MAS ALLA DE UNA DEFINICION DE LIBRO DE LO QUE ES EL DOLO, LA CUESTION PASA POR LO QUE PREGUNTO EN EL PRIMER PARAFO Y DE NINGUNA MANERA MI INTENCION FUE AGRAVIARLO, SI ASI HA SIDO LE PIDO DISCULPAS

ABovino dijo...

Querido HEGEL:

Sos cruel. Son las 10 de la mañana y mirá tu planteo.

Creo que es muy pertinente tu pedido de aclaración. Creo que muchos de nosotros hablamos de cosas diferentes, o le vemos problemas diferentes al dolo eventual, con lo cual pouede parecer que nos quejamos de lo mismo cuando estamos diciendo cosas distintas, porque partimos de conceptos diferentes de dolo eventual.

Pero eso creo que voy a discutirlo más tarde. No saben las perlitas del fallo cuando después de más de 2.000 páginas, debieron empezar a hacer de jueces.

Por el momento, digamos que todos los que hemos criticado las calificaciones dolosas vemos distintos problemas cen el dolo eventual. LO que pretendo decir es que aceptando acotadamente esa definición de dolo eventual de personalidades múltiples (va ejemplo):

Cuatri1: me represento que a esta velocidad puedo matar a alguien...

Cuatri2: ¿estás seguro?

Cuatri 3: No te preocupes que si pasa cualquier cosa yo tomo el volante y zafamos.

Cuatri4. Y si no zafamos que se jodan.

TO BE CONTINUED...

Anónimo dijo...

pensando rápido. este caso seria así??

OC: santos cielos batman!! una vengala podría prender fuego mí boliche y generar un megaincendio con cientos de víctimas (proyecto o curso de acción del agente)
batman: cancelamos el recital?
OC (opción 1): nono, si se prende todo fuego no me calienta..tengo un traje ingnifugo y cualquier cosa soy amigo de bruzzone! (el plan de acción no es tomado como referencia para renunciar al proyecto: dolo eventual)
OC (opción 2): nono, ya hicimos un par de recitales y no pasó naranja. además, les pedí a lo pibe que no tiraran vengalas (se confía en que se puede evitar el resultado)
e asi?

Vicky dijo...

Dolo eventual (de manual): el autor toma seriamente en cuenta la posibilidad de lesion del bien juridico, es decir, cuenta con ella y se conforma con la misma.

OC ha peregrinado por el mundo señalando que la media sombra era de material no inflamable por lo que, de ninguna manera, pudo haber tenido en cuenta la posibilidad de incendio de la misma.

Resumamos en criollo y pasemos en limpio un poco: el autor del incendio es el/los sujetos que encendieron la bengala. Ante el reclamo de justicia por parte de la sociedad, teniendo en cuenta los muertos y heridos que hubo, alguien tiene que pagar.

Encontraron el autor material? No. Bueno, entonces buscaron a Chaban, el responsable, el funcionario publico, Ibarra, los bomberos, y despues van a seguir los medicos de los hospitales, el que no cargo correctamente los matafuegos, el que hizo el matafuegos, el fabricante de la puerta de emergencia, la madre del patovica, la vecina que sabia donde trabajaba el patovica, el jardinero por haber mantenido el cesped de la casa de OC...

A nivel social hay poco o nulo respeto por la vida, propia y ajena. A quien se le ocurre hacer una fogata en el living de la casa? No se te ocurre que algo puede incendiarse? Si tomas dos copas o una linea de tiza blanca molida y haces fuego en un lugar cerrado, puede que se apague, o puede resultar Cromagnon.

Recuerdo que dos meses despues del suceso fui a pasear a un shopping de Palermo, recien llegada de mi pueblo natal, y un ser poco pensante tiro un cigarillo en la parte baja del cesto de basura, donde van los papeles (todavia se podia fumar en los shoppings). Resultado: humo y fuego incipientes. Di aviso a un guardia, y acto seguido: 15 personas apagando el cesto. Si, si, 15.

Nadie quiso incendiar Cromagnon. Si hay sospechosos de tal orden, a buscarlos, y a encontrarlos, pero basta de estupideces. OC no dio la orden, o hasta el momento no se pudo comprobar.

Vicky dijo...

Hello, is there anybody out there???

ABovino dijo...

Aquí estoy Vicky, pero estoy tratando de leer el fucking fallo. Después discutimos eso, pero creo que cuando termine la lectura será mejor. NO seas impaciente. Y es viernes a la noche, tengo un par de reuniones con clientes en un rato.

Saludos,

AB

Anónimo dijo...

..."con clientes" buaaahahh (risa pirata!)

HEGEL dijo...

PARA VICKY, OC NO TIRO LA BENGALA, PERO LE PUSO CADENA A LA SALIDA DE EMERGENCIA, EL ANALISIS SIGUE SIENDO EL MISMO?

Vicky dijo...

Estimado HEGEL,

La puerta que Ud. menciona no era una salida de emergencia, aunque el perito insista en señalar que si lo era, por el solo hecho de ser una puerta.

AB, no estoy ansiosa, es que habian desaparecido todos! Ud. ya sabe que yo fumando espero.

ABovino dijo...

Fume tranquila, que este es un espacio libre de aire puro.

Saludos,

AB

Vicky dijo...

Tenkiu sou mach, AB

ABovino dijo...

iuaruelcom

LinkWithin

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...